Pénélope Bagieu est venue goûter à la maison avec Nadia Daam.
Pour ce premier épisode de l’année 2026 du podcast À la Mère de Famille, Déborah et Steve reçoivent Pénélope Bagieu à l’occasion de la sortie de sa toute nouvelle BD "La nuit retrouvée". Elle est accompagnée de son invitée Nadia Daam pour partager un délicieux goûter. Entre confidences de création, éclats de rire et digressions bien senties, l’autrice et la journaliste évoquent leur complicité, leurs obsessions communes, leur passion, mais aussi ce que signifie raconter des histoires aujourd’hui, en images, en mots et en prises de position.
Elles nous entraînent dans les coulisses d’un nouveau livre, parlent d’amitié, de travail, de pop culture et de tout ce qui nourrit leur regard sur le monde, avec humour, intelligence et beaucoup de spontanéité. Un épisode généreux, vif et réjouissant pour bien commencer l’année.
Bonne écoute🎧
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Pénélope Bagieu
Une joyeuse malice habite toute son œuvre. Elle fait vivre un trait rond et enfantin, fait palpiter des couleurs douces et envoûtantes pour embarquer ses lecteurs dans un imaginaire espiègle ouvert à toutes et tous, sans distinction de genres, d'âges, de goûts ! Pénélope Bagieu, dessinatrice et autrice de bande dessinée, qui a d’ailleurs illustré notre calendrier de l’Avent en 2021, déploie d'une planche à l'autre une délicate gourmandise visuelle non sans de solides convictions. Femme engagée, elle allie à merveille divertissement et réflexion, ses créations portent des propos forts accessibles à tous. À l'automne 2025, elle publie La nuit retrouvée avec l'autrice Lola Lafon, roman graphique salué par la critique.
Nadia Daam
Journaliste et essayiste, Nadia Daam a exercé au sein de différentes rédactions. Au service de plusieurs supports et formats, en presse, en radio, en télé, ses travaux ornent certains rayons de librairies. L'autrice a toujours été attirée, sans relâche, depuis maintenant bientôt 20 ans et la publication de son premier ouvrage, Mauvaises mères : La vérité sur le premier bébé, par les mêmes sujets : les combats à mener en tant que femme et la place à défendre, les clichés sur la féminité, sur la maternité, sur le couple. Ce qui la lie à Pénélope Bagieu ? Son travail de déconstruction s'accompagne sans cesse d'un regard singulier non dénué d'humour. Depuis septembre 2025, elle porte une chronique dans la version XXL de l'emblématique émission Les Maternelles diffusée sur France 4 et France 5.
Retranscription
Déborah Pham — Alors, qui est-ce qu’on reçoit aujourd’hui ?
Steve Dolfi — Aujourd’hui, on reçoit Pénélope Bagieu, qui avait illustré l’un de nos calendriers de l’Avent il y a quelques années.
Déborah Pham — Oui, et qui avait aussi le blog Ma vie est tout à fait fascinante.
Steve Dolfi — Oui, qui a écrit Les Culottées… Enfin, c’est une super autrice de BD.
Déborah Pham — Génial.
Steve Dolfi — Et elle vient avec Nadia Daam.
Déborah Pham — Journaliste, écrivaine. Génial. Bon, je te laisse faire les courses avec elles et je vous attends en haut.
Steve Dolfi — Ça marche.
Steve Dolfi — Salut !
Pénélope Bagieu — Hello !
Steve Dolfi — Bienvenue À la Mère de Famille.
Pénélope Bagieu — Merci.
Nadia Daam — Merci de nous recevoir.
Steve Dolfi — Pénélope, je sais que tu connais le magasin. Mais toi Nadia, est-ce que tu le connais ?
Nadia Daam — Non, je ne suis jamais venue.
Steve Dolfi — Alors, je vais vous donner un petit panier. Il faut le remplir.
Nadia Daam — Il faut le remplir ?
Steve Dolfi — Il faut le remplir pour pouvoir boulotter après, là-haut.
Pénélope Bagieu — Sky is the limit, on prend tout ?
Steve Dolfi — Sky is the limit, largement. Je vous donne quelques petits conseils si vous voulez.
Pénélope Bagieu — OK.
Steve Dolfi — Les Toucans, par exemple : grosse folie. Le Rocher praliné : grosse folie.
Nadia Daam — Moi, j’adore ce genre de trucs-là.
Steve Dolfi — Viens, je vais te donner des Palets d’amandes.
Nadia Daam — Je suis disqualifiée si je prends des confitures ?
Steve Dolfi — Non ! On va aller acheter du pain, tu veux faire des tartoches ?
Nadia Daam — Non, non, non !
Steve Dolfi — Avec les mains, comme une sale.
Nadia Daam — Tout ce qui est à la pêche de vigne m’appelle très fort.
Steve Dolfi — Est-ce que tu sais qu’il y a des marrons glacés ?
Nadia Daam — Oui !
Steve Dolfi — Tu sais qu’on fait partie des meilleurs marrons glacés du monde ?
Nadia Daam — C’est vrai ? Oh là là !
Steve Dolfi — En revanche, les Craques, tu ne connais pas. Les Craques, c’est une vraie saloperie parce que tu vas les goûter pour la première fois…
Nadia Daam — Et après…
Pénélope Bagieu — Ça porte bien son nom, en fait.
Steve Dolfi — On ne l’a pas choisi par hasard.
Pénélope Bagieu — Et les guimauves ? On n’a pas pris de guimauves ?
Nadia Daam — Moi, je veux les oursons !
Steve Dolfi — Les guimauves de Coquin, ça, c’est sûr.
Pénélope Bagieu — Je veux des Louloutres.
Steve Dolfi — Je crois qu’on est bons.
Pénélope Bagieu — C’est bon ?
Steve Dolfi — Oui. Maintenant, le but, c’est d’arriver à monter sans faire tomber les chocolats.
Nadia Daam — Parce que si on en perd un, on ne peut plus le manger ?
Steve Dolfi — Si tu en perds un, tu es disqualifiée.
Nadia Daam — Oh wow !
Déborah Pham — Bonjour tout le monde et bienvenue dans ce nouvel épisode de L’Heure du Goûter. Bonjour Steve, bonjour Nadia et bonjour Pénélope.
Pénélope Bagieu & Nadia Daam — Bonjour !
Déborah Pham — C’est trop chouette de vous avoir à table avec les paniers pleins. Mais tout n’est pas sur la table, cela dit. Paniers pleins de victuailles !
Qu’est-ce que vous avez trouvé ? C’est Steve qui vous a fait un peu de consulting dans la boutique ?
Nadia Daam — Un peu de consulting et beaucoup de générosité qui débordait du panier, parce qu’on prenait moins de choses.
Steve Dolfi — « Il y en a un peu plus, je vous le mets quand même. »
Déborah Pham — C’est vraiment son style. Totalement son style.
Mais qu’est-ce que ça fait de se retrouver dans la boutique et de pouvoir prendre tout ce qu’on veut ?
Pénélope Bagieu — C’est un rêve d’enfant.
Nadia Daam — Oui. Avoir le magasin de bonbons et de chocolat à disposition…
Déborah Pham — Ça vous fait penser à quoi ?
Pénélope Bagieu — Il y a un petit côté Charlie et la Chocolaterie. C’est vraiment le rêve de gosse où tu te dis : « Je peux prendre tout ce que je veux », sans avoir ta mère derrière toi pour te dire que ce n’est pas bon pour tes dents.
C’est génial.
Nadia Daam — On a envie, mais on n’ose pas.
Steve Dolfi — Ce qui était drôle, c’est que je vous ai un peu forcé la main.
Pénélope Bagieu — Heureusement que tu le fais.
Nadia Daam — Oui, parce que c’est trop beau. Et puis la politesse nous empêche un peu.
Pénélope Bagieu — On prenait les petites boîtes alors qu’il y avait les grandes.
Steve Dolfi — Mais oui ! Le format familial, il faut y aller.
Déborah Pham — Qu’est-ce que vous nous avez remonté ?
Pénélope Bagieu — Des Louloutres devant moi, parce que c’est beau et que les illustrations de Lisa sur la boîte sont magnifiques.
Déborah Pham — C’est vrai.
Nadia Daam — Et des papillotes au chocolat blanc. Parce que, comme je le disais à Steve, moi, je suis vraiment le contraire d’une puriste du chocolat : j’adore le chocolat blanc.
Déborah Pham — Ah ! Team chocolat blanc, c’est une première, je crois.
Steve Dolfi — Il paraît que c’est pour les gens qui n’aiment pas vraiment le chocolat.
Nadia Daam — Mais j’aime le chocolat ! C’est autre chose, c’est un autre plaisir.
Et puis c’est un truc un peu classiste, je trouve, de toujours dire : « Ah non, le chocolat blanc, c’est nul. »
Est-ce qu’on n’en a pas marre des gens qui disent qu’il faut manger du chocolat noir, la viande bleue et boire du Bordeaux ?
J’assume totalement : j’aime le chocolat blanc.
Déborah Pham — Donc des Craques, des Louloutres, des pralinés…
Nadia Daam — Et des orangettes à l’ancienne.
Déborah Pham — Pénélope, tu as grandi où ?
Pénélope Bagieu — J’ai grandi à Paris, mais ma famille est originaire de Corse et du Pays basque.
Déborah Pham — Ah, pas mal !
Steve Dolfi — Joli pedigree. On ne va pas l’embêter.
Déborah Pham — Je m’en souviens parce que tu en parlais dans ton blog Ma vie est tout à fait fascinante. C’est un peu comme ça que tu as commencé à devenir connue sur Internet.
Je m’en souviens très bien parce que j’étais à l’université quand je lisais ton blog. Puis il y a eu l’édition qui a suivi. C’était une sorte de journal intime illustré.
Pénélope Bagieu — Oui, on peut dire ça.
Déborah Pham — Et Nadia, comment est-ce que vous vous connaissez toutes les deux ?
Nadia Daam — On nous a posé la question il n’y a pas longtemps et on ne savait pas quoi répondre.
J’étais lectrice du blog de Pénélope et de son compte Twitter. Et réciproquement, je pense que Pénélope lisait mes articles.
On s’envoyait régulièrement des messages jusqu’à ce qu’on finisse par faire un date, j’imagine.
Déborah Pham — Et c’était quand ? On arrive à le situer dans l’espace-temps ?
Nadia Daam — Moi, je situe toujours les choses par rapport à l’âge de ma fille.
Pénélope Bagieu — Elle était née.
Nadia Daam — Avant ou après Jésus-Christ, voilà. Elle devait avoir trois ans, donc c’était il y a une quinzaine d’années.
Pénélope Bagieu — Oui, quelque chose comme ça.
Nadia Daam — Ce qui est sûr, c’est que ça s’est passé autour d’un verre de vin.
Pénélope Bagieu — Probablement.
Déborah Pham — Qu’est-ce qui vous a réunies ?
Pénélope Bagieu — Le vin.
Nadia Daam — Le vin.
Déborah Pham — Mais avant le verre !
Nadia Daam — Le féminisme ?
Pénélope Bagieu — Le féminisme et l’humour.
Nadia Daam — Évidemment.
Déborah Pham — Donc vous vous êtes rencontrées via Twitter, par tweets interposés.
Pénélope Bagieu — Je crois, oui.
Steve Dolfi — Tu as le droit de manger en parlant.
Pénélope Bagieu — C’est recommandé ?
Steve Dolfi — Oui. Mais pas les deux en même temps, sinon on va avoir un souci.
Déborah Pham — Et surtout pas en lisant la blague de la papillote.
En revanche, j’aimerais bien que tu nous la lises.
Pénélope Bagieu — « Qu’est-ce qu’un chameau à trois bosses ? »
Nadia Daam — Un chameau à trois bosses… Il y a un rapport avec le chocolat ?
Steve Dolfi — Absolument aucun.
Nadia Daam — Un chameau qui s’est cogné ?
Steve Dolfi — C’est un chameau qui s’est cogné, en effet.
Déborah Pham — C’est très beau.
Steve Dolfi — Je t’invite à ne pas chercher trop loin.
Déborah Pham — Je signale que les blagues sont maison aussi.
Steve Dolfi — Parfois, ce sont les enfants.
Déborah Pham — On va dire que c’est collégial.
Steve Dolfi — Là, on est justement en train de changer les blagues, donc tout le monde peut nous en envoyer.
Nadia Daam — Ah ouais ?
Déborah Pham — Pénélope, comment est-ce que tu présenterais Nadia aux personnes qui ne la connaissent pas encore ?
Nadia Daam — Terrible.
Déborah Pham — Bonne chance.
Pénélope Bagieu — Je dirais que c’est une romancière, mais aussi journaliste, scénariste… Elle fait plein de choses : des films, de la bande dessinée… Et elle joue avec les mots.
Nadia sort une BD l’année prochaine.
Déborah Pham — Ah oui ? Avec qui ?
Nadia Daam — Début 2026. C’est l’adaptation d’un livre que j’ai écrit il y a deux ans, La Gosse. L’adaptation BD est faite par une dessinatrice que j’adore.
Déborah Pham — Trop sympa, félicitations.
Pénélope Bagieu — C’est magnifique.
Déborah Pham — Et La Gosse, c’est aussi un livre sur la transmission.
Nadia Daam — Exactement. C’est vraiment le thème principal.
Et sur la famille, surtout. Ça pose la question de ce qu’est une famille. À partir de combien de personnes est-ce qu’on devient une famille ? Est-ce qu’une mère et sa fille, c’est une famille ?
La réponse est oui.
Pénélope Bagieu — Tu dévoiles déjà la réponse.
Déborah Pham — On connaît la chute !
Nadia Daam — Voilà, vous avez la chute.
Déborah Pham — Vous vous offrez beaucoup de livres ?
Pénélope Bagieu — Oui.
Nadia Daam — On l’a fait hier, d’ailleurs, parce que c’était son anniversaire.
Déborah Pham — Tu lui as offert quoi ?
Pénélope Bagieu — Deux BD que j’ai trouvées extraordinaires.
J’aime beaucoup offrir des BD parce que les gens en achètent moins spontanément. Et comme j’en lis énormément, je peux faire mes sélections et dire : « OK, ça, ce sont vraiment mes deux bangers de l’année. »
L’une raconte deux sœurs dans le sud de la France. C’est une plongée dans leur vraie vie et on a l’impression d’être leur troisième sœur.
C’est incroyable. Tu vas tellement pleurer.
Nadia Daam — Formidable, merci !
Pénélope Bagieu — Et l’autre raconte la jeunesse d’un jeune garçon dans un milieu rural très dur, dans les années 70. Lui sent qu’un autre monde existe mais qu’il n’en fait pas partie.
Il vit dans un univers d’une masculinité hyper brutale et rêve de pouvoir s’en extraire.
Le dessin est sublime.
Déborah Pham — Il faudra que je vous redemande les titres à la fin de l’émission.
Pénélope Bagieu — Si tu veux, je peux t’en recommander plein d’autres. J’adore recommander des BD.
Déborah Pham — J’adore.
C’est drôle que tu dises : « Tu vas pleurer. » Ça m’est déjà arrivé de pleurer en lisant une BD et j’avais presque été surprise que ce soit possible.
Pénélope Bagieu — Même avec un livre, on n’imagine pas forcément que les larmes puissent venir aussi facilement que devant un film.
Dans un film, l’émotion vient te chercher avec la musique, le montage…
Quand ça arrive en lisant un livre ou une BD, je trouve que tu es presque encore plus saisi.
C’est encore plus profond.
Déborah Pham — La bande dessinée peut te procurer ce genre d’émotions ?
Pénélope Bagieu — La lecture de manière générale, et la bande dessinée en particulier, oui.
C’est marrant parce qu’on garde encore cette idée un peu ancienne et fausse que la BD sert surtout à rigoler.
Évidemment, il y a des BD infiniment drôles. Mais il y a aussi des bandes dessinées qui racontent des histoires folles, avec une émotion folle. Il y a des BD politiques… Ça peut te prendre aux tripes à fond.
Déborah Pham — J’ai l’impression que le milieu a énormément évolué.
Quand j’ai découvert ce que tu faisais, c’était la période des blogs BD, Frantico et tous ces trucs-là. Les gens racontaient leur vie sur Internet et c’était presque une nouvelle forme de bande dessinée.
Aujourd’hui, j’ai l’impression que ça explose.
Comment tu as vu le secteur évoluer depuis que tu as commencé ?
Pénélope Bagieu — Je pense que collectivement, les autrices ont beaucoup participé à le faire évoluer simplement en insistant sur le fait qu’on existait.
Quand j’ai commencé, on disait constamment : « Il y a très peu de femmes dans la BD. »
Et c’était déjà faux.
Elles étaient davantage invisibilisées qu’inexistantes.
Donc on est devenues de plus en plus visibles, alors même qu’on était peut-être toujours à peu près le même nombre.
Et ça a permis à de jeunes filles qui avaient envie de faire de la BD de pouvoir se projeter et de se dire : « Ah oui, ça existe. Il y en a. »
C’est quand même important parce qu’on peut difficilement avoir envie de devenir quelque chose qu’on n’a jamais vu.
Oui, ça s’est féminisé et ça s’est aussi ouvert à des récits très différents.
Mais la grosse révolution avait déjà commencé dans les années 90.
À ce moment-là, on est sortis du classique album de 48 pages, cartonné, en couleurs, avec un héros et ses aventures.
Des maisons d’édition comme L’Association ont commencé à publier de l’autobiographie, des formats plus longs, du noir et blanc, des sujets qui n’étaient pas du tout destinés aux enfants.
Une BD comme Persepolis de Marjane Satrapi, à l’époque, c’était vraiment fou d’imaginer raconter ça en bande dessinée.
Ça a contribué à faire de la BD un objet culturel respectable pour les adultes, et plus uniquement quelque chose qu’on offre aux enfants.
Ça a permis aux gens de se dire : « J’ai cette histoire-là à raconter. Pourquoi pas en BD ? »
Ce n’est pas forcément une suite de strips avec une blague à la fin.
Déborah Pham — Comment est-ce qu’on a pu avoir à ce point les deux extrêmes : la bande dessinée considérée comme quelque chose pour enfants et, de l’autre côté, presque comme quelque chose de connaisseurs ?
Pénélope Bagieu — Pendant des années, on a considéré que les bandes dessinées s’offraient aux petits garçons.
Et que les filles, elles, recevaient plutôt des albums illustrés.
Forcément, tu crées deux parcours. Les filles grandissent en se disant : « La BD, c’est plutôt les trucs de mon frère. »
Un des éléments qui a vraiment cassé ça, dans les années 90 aussi, c’est le manga.
Le manga a été lu aussi bien par les garçons que par les filles.
L’édition japonaise avait compris beaucoup plus tôt — pour des raisons très commerciales — qu’il fallait aussi faire lire les filles.
Et que pour ça, il suffisait par exemple de créer des héroïnes auxquelles elles puissent s’identifier.
Aujourd’hui encore, le manga est l’un des marchés les plus porteurs de la BD en France. Et notamment parce qu’il a réussi à attirer les filles et, derrière, à créer des générations d’autrices et de dessinatrices.
Après, je ne pense pas qu’il y ait intrinsèquement des BD « pour garçons » ou « pour filles ».
Moi, j’aime bien lire des autrices — en BD, mais pas seulement — parce que j’ai envie qu’on me raconte des récits et des personnages différents de ceux qu’on entend depuis qu’on sait écrire.
C’est-à-dire énormément d’histoires de mecs racontant des histoires de mecs.
Nadia Daam — On pourrait dire exactement la même chose en littérature.
Il y a aussi cette catégorisation un peu absurde entre littérature jeunesse et littérature adulte.
Tu peux avoir quatorze ans et lire des livres pour adultes. Et inversement, être une femme de quarante ans et adorer un livre plutôt destiné à des ados ou à des préados.
Déborah Pham — J’ai l’impression qu’on a beaucoup brandé les choses comme ça.
Dans les années 80-90 : Martine pour les filles, Lucky Luke ou Astérix pour les garçons…
Alors que les filles lisaient aussi Astérix.
Pénélope Bagieu — Exactement. Ce n’était simplement pas marketé comme ça.
Déborah Pham — Et vous pensez que c’est encore actuel aujourd’hui ?
Pénélope Bagieu — Oui, carrément.
On n’a toujours pas réglé le problème de fond : le masculin est considéré comme neutre.
Par défaut, une histoire avec un garçon est universelle. Une histoire avec une fille est « pour les filles ».
Tant qu’on n’aura pas résolu cette énigme-là…
Déborah Pham — Ta contribution à ce problème, Pénélope, c’est notamment Les Culottées. Le manque de…
Pénélope Bagieu — De représentation.
Ma contribution, c’est surtout d’essayer de faire des histoires suffisamment bonnes pour qu’elles ne soient pas considérées comme faites pour un public particulier.
Essayer de créer des personnages suffisamment cohérents et intéressants pour que, si quelqu’un ouvre le livre sans penser : « C’est une histoire de femme », il trouve simplement l’histoire bien.
Avec Les Culottées, j’ai vu beaucoup d’enfants en rencontres et en dédicaces.
Et il y avait beaucoup plus de petits garçons au milieu des petites filles que d’hommes adultes au milieu des femmes.
Je pense que ce n’est pas du tout une barrière pour les enfants.
Un petit garçon lit trente histoires avec des personnages super cools. À la fin, éventuellement, il réalise : « Ah mais tiens, ce n’étaient que des femmes. »
Mais il ne s’est pas posé la question avant.
En revanche, j’ai vu beaucoup de parents et de libraires dire : « C’est vraiment un super livre à mettre entre les mains de toutes les petites filles. »
C’est très bien intentionné, mais pourquoi uniquement les petites filles ?
Pourquoi les garçons ne pourraient-ils pas se projeter dans des personnages de femmes hyper cools ?
Steve Dolfi — Justement, moi, j’avais une question sur la conception d’une BD.
J’aimerais comprendre ce qu’on t’a transmis pour que tu passes du dessin que tu fais sur la table de la salle à manger au moment où tu te dis : « Je vais en faire mon métier. »
À partir de quand est-ce que tu te dis que ton destin peut être différent de celui de quelqu’un d’autre et que tu peux réaliser ça ?
Pénélope Bagieu — Je ne pense pas que ce soit vraiment ce qu’on m’a transmis.
Je pense plutôt que c’est ce qu’on a oublié de me transmettre : des limitations.
Je n’ai jamais entendu : « Ce n’est pas un métier. »
Je pense que tout tient à ça.
Je n’ai jamais entendu : « Oui, enfin, il va quand même falloir trouver un vrai travail. »
Et comme on ne m’a jamais dit ça, tout s’est fait de façon très naturelle et innocente.
Je dessinais quand j’étais petite. Je dessinais tout le temps. Je disais que c’était ce que j’aimais faire le plus au monde.
Donc ça me paraissait logique, comme à n’importe quel enfant, de me dire : « Dans ce cas, ça pourrait être mon métier. »
Et à aucun moment quelqu’un n’est venu me dire : « Oui, enfin, ce n’est pas un métier. »
Steve Dolfi — Mais tu n’as pas l’impression qu’il y a un moment où les enfants posent les crayons de couleur ?
Pénélope Bagieu — Vers dix ans.
Steve Dolfi — Qu’est-ce qu’il faut donner à ces enfants pour qu’ils ne les posent pas ?
Pénélope Bagieu — Ça, tu ne peux rien y faire.
Dans une classe de sixième, au moment où beaucoup d’enfants arrêtent de dessiner parce qu’ils découvrent d’autres choses dans la vie, il y en a toujours deux ou trois qui continuent.
Parce qu’ils adorent ça.
Ce n’est plus juste un loisir.
C’est leur forteresse. L’endroit où ils sont eux-mêmes, où tout est possible.
Quand le dessin a une place dans ta vie qui est plus grande qu’un simple passe-temps, tu ne peux pas vraiment arrêter. Sinon, ça te manque.
Mais je suis aussi convaincue que les enfants pour qui ce n’est pas le cas peuvent retrouver énormément de plaisir à dessiner à l’âge adulte.
Il n’est jamais trop tard.
Tu peux aimer dessiner toute ta vie sans forcément vouloir en faire ton métier.
J’aimerais que les adultes s’autorisent davantage de parts créatives dans leur vie.
Ça peut être le dessin, le scrapbooking, n’importe quoi.
Simplement retrouver quelque chose qui, enfant, nous donnait de la joie, et se dire qu’il n’y a aucune raison pour que cette joie disparaisse de notre vie simplement parce que ce n’est pas notre métier.
Déborah Pham — Ça revient un peu, aujourd’hui. Il y a les albums de coloriage pour adultes, les loisirs créatifs…
Pénélope Bagieu — Le coloriage, à fond.
On irait mieux si tout le monde faisait ce genre de trucs.
Déborah Pham — D’abord, il y a donc le plaisir de dessiner. Et ensuite, les histoires qu’on peut raconter avec les dessins.
Quand tu étais petite, c’était déjà ça ?
Pénélope Bagieu — Quand j’étais petite, je dessinais parce que je trouvais que ce qu’on dessinait était mieux que la vraie vie.
Déborah Pham — La vie, c’est bien, mais…
Pénélope Bagieu — Peut mieux faire.
Il n’y a pas suffisamment de magie.
J’étais obsédée par l’idée de trouver des passages secrets quand j’étais petite. C’était mon rêve.
Et à un moment, tu comprends qu’il n’y en a pas.
Déborah Pham — Le monde de Narnia ?
Pénélope Bagieu — Exactement.
Je me souviens d’une pub pour des glaces quand j’étais petite.
Une femme était dans sa cuisine et voulait surprendre ses invités pour le dessert. Elle ouvrait son congélateur et entrait dans un monde magique, avec des guirlandes de fleurs, des animaux, un éléphant, un mec en costume qui lui donnait les glaces…
Puis elle revenait dans sa cuisine avec ses cornets.
Et moi, quand j’étais petite, je me disais : « Mais c’est ça, putain, la vie que je veux ! »
Nadia Daam — Moi aussi, j’ai ouvert mon congélateur.
Pénélope Bagieu — Voilà ! Je me disais : « Bon, où est le passage secret ? »
J’en cherchais partout.
Il y avait de vieilles dalles de lino dans ma chambre et je me disais : « Peut-être que l’une d’elles n’est pas une vraie dalle et qu’elle va s’ouvrir avec le petit bruit de Zelda. »
Mais non.
C’était juste du lino pourri. Il n’y avait rien dans mon congélateur.
Et je pense que dessiner était ma façon de casser ça et de me dire : « Il n’y a pas de limite. Quand tu dessines, la vie peut être magique. »
C’est en ça que le dessin est aussi une forteresse d’enfant.
Même aujourd’hui, j’ai la même joie qu’à trois ans et demi quand je dois dessiner une forêt.
Je sais que, dans la vraie vie, les arbres n’ont pas forcément cette couleur et que le ciel n’a pas cette couleur le soir.
Mais moi, c’est comme ça que j’aimerais que la vie soit.
Donc je la dessine comme ça.
Déborah Pham — C’est de l’ordre du fantasme, alors ?
Pénélope Bagieu — Carrément.
Déborah Pham — Tu imagines la vie en mieux.
Pénélope Bagieu — En tout cas, comme j’aimerais qu’elle soit.
Déborah Pham — Et tu parlais beaucoup de forêts en ce moment…
Pénélope Bagieu — Parce que je viens de sortir une BD avec de très longues scènes de forêt, donc j’ai dû dessiner énormément de forêts.
Et c’était trop cool parce qu’elles n’étaient justement pas obligées d’être comme de vraies forêts.
Déborah Pham — Il parle de quoi, ton nouveau livre ? Très brièvement, parce que tu dois en avoir marre d’en parler.
Pénélope Bagieu — Non, j’adore mon livre en ce moment !
La Nuit retrouvée, paru chez Gallimard le 5 novembre, est une histoire que j’ai coécrite avec Lola Lafon.
Ça raconte une mère de famille.
Déborah Pham — Voilà, petit placement produit À la Mère de Famille…
Pénélope Bagieu — Exactement.
Nadia l’a vu alors qu’il n’était même pas encore sorti. Elle a eu la version crayonnée, le storyboard.
Le personnage principal passe des vacances avec ses enfants, qui sont maintenant adultes. Et elle leur raconte les premières vacances qu’elle avait passées seule avec eux, après une séparation.
À cette occasion, elle va confier à sa fille un secret.
Ce n’est ni un truc absolument dingue ni un tout petit truc. Mais c’est quelque chose qui a beaucoup compté pour elle.
Et sa fille découvre, stupéfaite, que sa mère n’est pas uniquement une mère.
Déborah Pham — C’est pour ça que ça t’intéressait d’avoir le retour de Nadia.
Nadia Daam — Je suis une mamounette.
Déborah Pham — Vous qui écrivez toutes les deux, est-ce que vous avez des rituels ?
Parce que je vous imagine dans des petites tanières, avec des chocolats, des couettes, des chats pour Pénélope…
Nadia Daam — Des couettes de chats !
Déborah Pham — C’est quoi vos rituels de création ?
Nadia Daam — J’aimerais tellement avoir un rituel aussi sexy que ce que tu décris.
Mais pas du tout.
J’écris en pyjama quand il fait froid, avec mon chat dans les parages — qui vient généralement de faire un truc immonde dans sa litière, donc ça pue.
Je fume des clopes, je bois des cafés, je travaille dans mon lit et je m’endors dans mon lit.
Voilà.
En revanche, j’adore écouter les interviews d’auteurs et d’autrices qui racontent leurs rituels d’écriture.
Et j’ai remarqué une grande différence.
Quand les auteurs hommes racontent leur écriture, il n’y a jamais de vie domestique.
Ils sont toujours le front collé contre une vitre ou en train de marcher dans les bois pour trouver l’inspiration.
Pendant que les femmes, elles, ont une machine à étendre.
Déborah Pham — La charge mentale ne disparaît pas.
Nadia Daam — Exactement.
Les femmes vont dire : « Je me lève et j’écris avant que les enfants se réveillent », ou « Je me débrouille entre deux trucs de boulot ».
Les hommes, c’est toujours cette espèce de grande liberté.
Pénélope Bagieu — « Je pars m’isoler trois semaines. »
Nadia Daam — Je l’ai entendu mille fois !
Pénélope Bagieu — « Je suis parti en Toscane. »
Nadia Daam — Voilà. En résidence d’écriture.
Avec le petit whisky tourbé…
Déborah Pham — Et toi Pénélope ? Tu as arrêté de fumer, donc déjà, pas de clope.
Pénélope Bagieu — Pas de clope, plus de chat non plus.
Mais moi non plus, je n’ai pas de rituel hyper romantique.
Je suis restée dans une logique de vie scolaire puis de vie de bureau.
Je n’arrive à travailler qu’aux horaires de bureau.
Je trouve ça très sexy, les gens qui disent : « Moi, je n’écris bien que la nuit. »
Moi, la nuit, je dors.
Et je n’ai pas non plus envie de me lever à cinq heures du matin pour voir les premiers rayons du soleil.
Je me dis simplement : « Bon, ça y est, tout est fait, on démarre. » Il est neuf heures, c’est parti jusqu’à dix-huit heures.
Et c’est vrai que, maintenant que tu en parles, tous les hommes que je connais dans la BD qui ont des rituels un peu extravagants d’écriture n’ont pas vraiment de vie domestique qui s’accompagne.
Déborah Pham — C’est quoi, un rituel extravagant ?
Pénélope Bagieu — Il y a un auteur que j’aime beaucoup, qui travaille très bien, et qui disait : « Moi, je fais une page de BD par jour. Ça prend le temps que ça prend. »
S’il termine à minuit, il termine à minuit. Mais si sa page est rapide et qu’à dix heures du matin elle est finie, sa journée est terminée.
Je lui disais : « C’est génial ! Donc quand tu finis à dix heures, tu as ensuite le temps de… »
Il me répond : « Je vais me balader. »
Et moi : « J’adore. »
Parce que moi, si je termine ma journée à dix heures, je me dis : « Parfait ! Je vais pouvoir aller à la pharmacie, faire les courses… »
Je ne vais certainement pas me balader.
Mais voilà, c’est peut-être aussi une question d’âge, je n’en sais rien.
Mon seul rituel, finalement, c’est que je suis toujours à la bourre pour rendre mes trucs.
Déborah Pham — Est-ce que vous essayez parfois de vous dire : « Sur ce projet-là, cette fois, je vais avoir une vraie routine, manger correctement… » et vous êtes finalement rattrapées par la caféine ?
Nadia Daam — J’ai essayé récemment.
Et je m’autobalance parce que je viens de me moquer des hommes qui partent en résidence d’écriture : j’en ai fait une.
Je suis partie une semaine à Marseille.
Je m’étais acheté une cigarette électronique pour ne pas fumer de clopes. Je m’étais dit : « Pas de vin, pas d’alcool pendant une semaine. Tu vas bien manger. »
Le premier soir, j’ai fait mes petites courses. J’avais des salades, des carottes… Un frigo absolument nickel.
Au bout de deux jours, j’étais au McDo.
J’ai mangé sur place et j’ai même pris un deuxième McDo à emporter pour le soir, que j’ai réchauffé au micro-ondes.
Donc mes résolutions de routine healthy n’ont pas tenu.
Mais je déteste mal manger. Et je déteste avoir faim.
Si tu écris en ayant faim, ou en ayant mal mangé, ou sans être rassasiée, tu écris mal.
Ou tu n’écris pas du tout.
Pénélope Bagieu — Si tu as la dalle, tu écris mal.
Nadia Daam — Tu ne penses plus qu’à ta dalle.
Moi, il n’y a vraiment rien qui m’énerve plus que d’aller au restaurant et de mal manger.
Je peux y penser jusqu’au soir en me disant : « Je le vis comme une injustice. »
C’est horrible d’avoir mangé quelque chose et d’être déçue.
Déborah Pham — Et toi Pénélope, ton rapport à la nourriture quand tu travailles ?
Pénélope Bagieu — Comme je suis toute seule à la maison et que mes journées sont assez studieuses, le déjeuner est vraiment mon moment de fun.
Donc c’est hyper important pour moi que ce soit très bon.
Sinon, ma journée devient quand même assez triste.
Ce n’est pas toujours de la grande cuisine. Mais il y a un plaisir particulier à cuisiner uniquement pour soi, en se foutant complètement de savoir si ça plairait à quelqu’un d’autre.
Tu n’as pas ton mec à côté qui te dit : « Oh, moi, je n’aime pas trop ça. »
Je m’en fous, je suis toute seule.
Je me fais un truc qui me fait vraiment plaisir.
Avec les années, j’ai aussi compris que si je ne mange pas bien aujourd’hui, demain ce sera pareil. Donc j’essaye vraiment de faire de ce déjeuner quelque chose d’agréable, parce que c’est ma pause.
Et mon rêve, c’est de déjeuner avant midi parce que j’ai 95 ans.
J’adore déjeuner tôt.
Vers onze heures, je commence à avoir faim et je me dis : « Il faut tenir encore un peu. »
À 11 h 30, je commence à cuisiner et je déjeune seule.
C’est merveilleux.
C’est vraiment merveilleux de déjeuner toute seule chez soi en s’étant préparé un bon truc.
Déborah Pham — Avec une série ?
Pénélope Bagieu — Oui. Un truc qui me fait plaisir.
Je regarde l’heure sur mon téléphone et je me dis : « Allez, à 13 heures, on reprend. »
Déborah Pham — C’est donc un vrai rituel de travail.
Pénélope Bagieu — Je suis obligée.
Quand tu travailles chez toi, si tu ne mets pas de frontières à ta journée, ce n’est plus une journée de travail.
Et quand tu écris un livre, que tu es sur le même projet pendant deux ans, il faut mettre des frontières partout, tout le temps.
Tu dois te dire : « À la fin de la semaine, il faut absolument que j’en sois là, sinon c’est la dégringolade. »
Déborah Pham — Tu ne sors jamais de chez toi pour travailler ?
Pénélope Bagieu — Non.
Sauf sur la fin de ma dernière BD. J’étais tellement à la bourre que je me suis dit : « Même ma propre maison est devenue une distraction. »
Il fallait que je trouve un moyen d’être encore plus isolée.
Je suis partie une semaine dans un endroit où je savais que je ne verrais personne. Je n’avais pas de réseau, pas Internet.
J’étais dans une tiny house où je n’avais vraiment rien d’autre à faire.
Je me réveillais avec le soleil et je travaillais jusqu’à minuit comme une maboule.
Puis je me couchais et je recommençais six heures plus tard.
J’ai fait ça pendant une semaine et j’ai accompli deux mois de travail.
C’était super.
Déborah Pham — Mais pas de burn-out ?
Pénélope Bagieu — Non, parce que j’étais toute seule et que tout le reste passait à la trappe.
Visuellement, par exemple, c’était assez catastrophique. Une semaine sans voir personne…
Je prenais quand même une douche par jour, on ne sait même pas pourquoi !
Mais sinon, je n’en avais rien à foutre.
J’avais apporté de la nourriture à réchauffer et il n’y avait vraiment plus que le travail.
Au départ, j’avais prévu de rester trois jours, puis de rentrer pour aller voir Beyoncé au Stade de France.
Mais je travaillais tellement bien que j’envoyais des messages à mon mec en disant : « Putain, c’est dommage parce que je suis vraiment sur une lancée. Si je restais deux jours de plus, je pourrais finir énormément de pages. »
Et il m’a répondu : « Tu ne penses pas qu’il faudrait justement que tu restes deux jours de plus ? »
Et moi : « Oui… et à la fois, Beyoncé. »
Mais la vie est formidablement bien faite : il avait des places pour une autre date trois jours plus tard.
Donc il m’a dit : « Reste travailler, on ira voir Beyoncé dans trois jours. »
Déborah Pham — Bravo, la récompense !
Pénélope Bagieu — La fille de Nadia a pris ma place pour la première date.
Et moi, j’ai effectivement ajouté quarante pages.
Quand tu es dans une bonne lancée de travail, ça devient complètement exponentiel. La machine s’emballe et tu n’as plus envie de t’arrêter.
Je suis rentrée avec mon énorme paquet de pages terminées en me disant : « Mais si j’avais fait ça pendant un mois, mon livre serait sorti il y a un an ! »
C’est fou, le pouvoir de l’isolement.
Et surtout l’absence de ta pote qui t’envoie un message à 17 heures en disant : « Moi, j’en ai plein le cul de travailler. Ça te dit qu’on arrête et qu’on va boire un coup ? »
Nadia Daam — Ça, malheureusement, on le fait souvent.
Déborah Pham — Un afterwork.
Pénélope Bagieu — Exactement.
Déborah Pham — Qu’est-ce que vous vous êtes transmis l’une à l’autre ? Est-ce qu’il y a des choses que vous vous êtes apprises ?
J’imagine que, puisque Nadia voit beaucoup de choses en avant-première dans ton travail, il doit y avoir des relectures, des retours…
Nadia Daam — Moi, j’ai vu Pénélope travailler pendant trois ans sur La Nuit retrouvée et j’étais vraiment fascinée par sa force de travail.
Il faut imaginer ce que ça représente de travailler aussi longtemps sur le même sujet.
C’est ce que font les auteurs de romans ou de bandes dessinées.
Au bout d’un moment, tu peux ne plus supporter tes personnages.
En tout cas, moi, quand je suis très longtemps sur un texte, ça m’arrive de ne plus le supporter du tout.
Et Pénélope a toujours gardé — sur ce livre comme sur les précédents — un amour pour ses personnages qui est assez fou.
Je la retrouvais après qu’elle avait travaillé toute la journée. Elle était fatiguée. Je lui demandais : « Alors, comment ça se passe, le bouquin ? »
Elle me disait : « C’est dur… »
Puis, dès qu’elle commençait à me parler de ses personnages, j’avais l’impression qu’elle parlait de ses personnes préférées au monde.
Déborah Pham — Avec enthousiasme.
Nadia Daam — Exactement. Et un attachement fou.
Ça paraît peut-être bête à dire, mais regarder l’amour qu’un auteur éprouve pour les personnages qu’il a créés, je trouve ça magnifique.
Ce n’est pas le cas de tous les auteurs.
Chez elle, tu sens une vraie attention, une curiosité, une tendresse pour les personnages.
Déborah Pham — Et quand tu lis les BD de Pénélope, je trouve que tu le retrouves aussi dans le trait. Il y a une tendresse dans la manière dont tu dessines les personnages.
Pénélope Bagieu — C’est gentil.
Mais c’est aussi compliqué de passer autant de temps avec quelqu’un si tu ne l’aimes pas.
Un auteur de BD m’avait donné ce conseil il y a très longtemps : « Fais attention à vraiment bien aimer tes personnages, parce que vous allez passer énormément de temps ensemble. »
Et c’est vrai.
Quand tu dois dessiner quelqu’un dans neuf cases par page pendant trois cents pages, si au bout de six mois tu ne peux plus le blairer, ça va être long.
Donc oui, il faut vraiment les aimer.
Déborah Pham — Et toi aussi, Nadia, finalement. Quand on parlait de La Gosse, c’était particulièrement évident puisque ça parlait de ta fille.
Nadia Daam — Oui, alors elle, je l’apprécie.
Mais là, je suis justement en train de terminer un roman qui est une vraie fiction, sur lequel je travaille depuis un an.
Et j’ai essayé de m’inspirer de ce que Pénélope m’avait dit : il faut aimer ses personnages.
Donc j’ai fabriqué des personnages que j’adore et que j’ai envie de retrouver le lendemain.
Pas des personnages qui me font penser : « Oh là là, encore cette conne… »
Là, c’est tout l’inverse.
Et, de toute façon, raconter des histoires, c’est vraiment le meilleur truc du monde.
Déborah Pham — Tu viens de le commencer ?
Nadia Daam — Non, je le termine.
Déborah Pham — Ah oui ! Donc tu es encore en plein dans tes histoires de rituels.
Je pense qu’il doit aussi y avoir une question de temporalité.
Quand tu mets deux ans à faire une BD, tu n’as pas de satisfaction immédiate. Alors que quand tu prends une pause pour cuisiner quelque chose, tu l’as tout de suite.
Pénélope Bagieu — Complètement.
Les activités avec une temporalité rapide sont hyper apaisantes.
Quelque chose qui donne un résultat immédiat.
Quand tu fais une BD, tu dessines les personnages toute la journée. Tu les nourris en permanence.
Alors que tu peux avoir une plante à côté de toi et te dire : « Ah tiens, elle fait des fleurs. J’ai juste à lui mettre un peu d’eau de temps en temps. »
C’est hyper satisfaisant.
La cuisine, c’est pareil.
C’est tout de suite. C’est maintenant. Tu vas en profiter maintenant.
Tu n’es pas constamment en train de te dire : « C’est chiant aujourd’hui, mais dans deux ans et demi, qu’est-ce que je vais être contente ! »
Parce que c’est aussi ça, le long ventre mou d’une BD.
Te dire : « Oui, là, je suis page 12… Mais vous allez voir quand je serai page 250, qu’est-ce qu’on va rigoler ! »
Déborah Pham — Comme c’est un podcast qui parle de transmission, pour finir : Pénélope, quelle est la chose la plus importante qu’on t’ait transmise ?
Pénélope Bagieu — Toute simple, la question !
Je pense tout de suite à mes parents.
Steve Dolfi — Ta maman dessine ?
Pénélope Bagieu — Oui, très bien. Tout le monde dessine dans ma famille.
J’avais même une grand-mère peintre. Amateur, mais elle peignait et il y a encore beaucoup de ses tableaux dans la maison.
Déborah Pham — On dirait que la réponse n’est pas très loin.
Pénélope Bagieu — Oui.
On m’a transmis le fait que dessiner était simplement une activité qui faisait partie de la vie.
Les gens dessinent.
Comme les gens se brossent les dents ou mettent leurs chaussures : les gens dessinent aussi.
C’était tout à fait normal.
C’est une transmission assez passive, finalement. J’ai simplement vu des gens le faire en permanence.
Il y a aussi toujours eu des livres et des images chez moi.
Et en termes de privilège et de gain de temps pour la suite, avoir grandi entourée de bouquins et de belles images, c’est peut-être ce qu’on m’a transmis de plus utile.
Déborah Pham — Pour un enfant qui dessine, est-ce que le fait de lui dire que c’est joli ou que c’est bien va l’encourager à continuer ?
Pénélope Bagieu — Tiens, je connais le meilleur conseil à donner aux parents qui veulent que leurs enfants dessinent.
C’est quelque chose dont je n’avais jamais réalisé l’importance jusqu’à ce que j’en parle avec d’autres dessinatrices et qu’on se rende compte qu’on avait toutes ça en commun.
On avait très vite désacralisé nos dessins.
Chez nous, on ne disait pas constamment : « Oh, il est magnifique, je vais l’encadrer ! »
Parce que sinon, tu mets une pression énorme sur chaque dessin.
Tu finis par comprendre que l’objectif du dessin est d’être beau, pour qu’à la fin tes parents disent qu’il est magnifique et l’encadrent.
Chez nous, en revanche, il y avait énormément de papier brouillon absolument pourri.
Et ce n’était jamais grave de le gâcher.
Tu sais, ces feuilles avec des petits trous sur les côtés, du vieux papier d’imprimante…
Et des feutres pourris, la boîte de trente-six feutres à deux balles du supermarché.
Donc on ne sacralisait ni les outils ni le papier.
Si tu faisais un trait moche et que tu décidais : « C’est nul, je le jette », tout le monde s’en foutait.
C’était une feuille pourrie.
Ce n’était pas grave.
Et du coup, tu fais un million de dessins au lieu d’en faire dix.
Déborah Pham — Il est génial, ce conseil.
Pénélope Bagieu — Ne pas sacraliser les outils de dessin, et ne pas non plus sacraliser chacun des dessins des enfants en disant : « Celui-là mérite d’être sur le frigo. Celui-là, tu ne t’es pas foulé. »
Ce qui compte, c’est d’être en train de dessiner.
Évidemment, c’est bien aussi de dire à un enfant : « C’est beau ce que tu fais. »
Je ne recommande pas de lui dire : « C’est quand même bien de la merde. »
Déborah Pham — « Je ne sais pas où le mettre, celui-là… »
Steve Dolfi — « C’est bien de la merde », c’est normal de pouvoir le dire, non ?
Pénélope Bagieu — Certainement pas comme ça !
J’avais vu une vidéo où quelqu’un conseillait, pour complimenter les dessins d’un enfant, de lui poser des questions plutôt que de simplement dire : « Oh, c’est très beau. »
Par exemple : « C’est marrant, pourquoi tu as choisi de le faire en orange ? »
Ça montre que tu t’intéresses réellement à ce qu’il a fait.
Tu ne te contentes pas de dire : « C’est magnifique, chérie », tout en étant occupée à autre chose.
Tu l’interroges sur ses choix artistiques : « Qu’est-ce que tu as voulu représenter ? »
Après, je me suis demandé : « Est-ce que mes parents faisaient ça avec moi ? »
Non.
C’étaient des parents des années 80. Ils n’étaient pas du tout dans ce type de doctrine.
Mais en tout cas : trouvez du gros papier de merde, mettez-en des tonnes, avec des feutres pourris, et laissez-les dessiner.
Déborah Pham — Du coup, est-ce qu’on peut jeter certains dessins de nos enfants ou pas ?
Pénélope Bagieu — À un moment, il faut quand même faire du tri.
Déborah Pham — C’est très dur.
Nadia Daam — Ils ne peuvent pas le savoir.
Déborah Pham — Je ne vais pas leur dire.
Nadia Daam — « On a été cambriolés, chérie. Ils n’ont pris que tes dessins. »
Pénélope Bagieu — Ils oublient ! Ils ne vont pas arriver trois ans après en disant : « Excuse-moi, contrôle des archives. »
Déborah Pham — Moi, je suis capable de faire un truc comme ça.
Nadia Daam — Ça, ce sont les enfants procéduriers.
Déborah Pham — Je devrais travailler dans l’administration.
Nadia, est-ce que tu es prête ?
Nadia Daam — Oui, mais alors : la question, c’est ce qu’on m’a transmis ou ce que moi, j’ai envie de transmettre ?
Déborah Pham — Il y avait la version Steve Dolfi et la mienne.
Nadia Daam — Ceci étant, je pense que les deux se rejoignent.
Moi, j’ai une mère qui a l’immense qualité de ne pas être une « femme puissante ».
C’est une expression que je déteste.
Je n’aime pas l’éloge de la puissance. Je n’aime pas l’éloge de l’écrasement.
J’aime bien les personnes vulnérables.
J’aime les gens qui l’assument.
J’aime être fragile parfois.
On n’est pas des bulldozers.
Et ce discours sur la puissance m’agace un peu.
Ma mère n’était pas du tout comme ça.
Elle n’en faisait pas des caisses. Elle ne passait pas son temps à dire : « Regardez, j’ai élevé cinq enfants toute seule. »
Elle a fait les choses très humblement et très simplement.
Et plutôt bien, puisqu’on est cinq enfants et qu’on est plutôt réussis.
Pénélope Bagieu — À l’exception d’un qui se reconnaîtra.
Nadia Daam — Non, ce n’est pas moi !
Tous sauf un.
Non, pas du tout. Mes frères sont formidables.
Ma mère n’était pas du tout écrasante.
Et j’essaye de ne pas l’être avec ma fille.
Je sais aussi qu’avoir une mère qui a écrit un livre sur toi peut être un peu envahissant.
Mais ma mère m’a appris à rester à ma place.
C’est vraiment l’inverse de ce discours de « femme puissante ».
On nous dit : « Tu peux être ce que tu veux. »
Et bien sûr que je peux être ce que je veux.
Mais moi, je veux simplement être moi, à ma place de femme qui fait à peu près ce qu’elle peut.
Je ne dis pas à ma fille : « Tu seras présidente du FMI ! »
Elle n’en a rien à foutre.
Elle fera ce qu’elle a envie de faire.
Et si elle n’est pas dévorée d’ambition, ce n’est pas grave.
Déborah Pham — C’est quelque chose qu’on t’a transmis et que tu essayes de transmettre à ton tour.
Nadia Daam — On pourrait aussi traduire ça par « la flemme ».
Je suis une énorme flemmarde et, quand je regarde ma fille, le truc qu’elle dit le plus souvent, c’est : « Flemme. »
Mais c’est bien, la flemme, aussi.
Moi, je préfère la flemme à la puissance.
Steve Dolfi — Je suis partagé sur la notion de flemme. Quand mon fils de quinze ans me dit : « J’ai la flemme », j’ai envie de…
Nadia Daam — Bien sûr, c’est hyper agaçant.
Mais c’est aussi ce qu’on avait à son âge.
Steve Dolfi — C’est ce qu’on se dit pour se rassurer.
Nadia Daam — Mais je pense qu’il faut respecter ça.
On en parlait encore hier soir avec Pénélope : vouloir s’économiser, ne pas toujours vouloir voir des gens, être capable de dire : « J’en peux plus. Je rentre chez moi, je vais être seule. »
Avoir la flemme de faire des efforts.
Moi, j’ai beaucoup de respect pour les gens qui savent s’économiser et rester chez eux.
Déborah Pham — La boucle est bouclée.
Vous vous voyez tout le temps, toutes les deux ?
Nadia Daam — Là, pas énormément ces derniers temps parce que maintenant elle travaille tout le temps.
Mais sinon, oui, beaucoup.
Déborah Pham — Vous avez un rituel à deux ?
Pénélope Bagieu — On n’habite pas très loin l’une de l’autre, déjà, donc ça facilite les choses.
Déborah Pham — Vous avez un QG ?
Nadia Daam — Chez Pénélope.
Pénélope Bagieu — Les chats.
Nadia Daam — Les chats font qu’on n’a plus envie d’aller dans les bars.
Je ne sais même pas comment tu fais pour travailler sans passer ta journée à les contempler.
Ils sont très, très beaux.
Pénélope Bagieu — Oui.
Nadia Daam — J’ai vu le dernier.
Pénélope Bagieu — Quand ils sont moches, c’est peut-être plus facile.
Nadia Daam — Moi, je suis la marraine de la dernière.
Pénélope Bagieu — Elle est la marraine de mon dernier chat.
Déborah Pham — Et tu viens avec ta petite caisse à chat pour la voir ?
Nadia Daam — Pas trop, parce qu’elle ne me calcule absolument pas.
Pénélope Bagieu — Et puis mon chat n’est pas sympa du tout.
Déborah Pham — Ah oui ?
Pénélope Bagieu — Elle a une dégaine de caillera.
Nadia Daam — Une énorme caillera.
Déborah Pham — Mal élevée ?
Pénélope Bagieu — Elle fout des pains aux gens. Elle marche en roulant des mécaniques.
Et par ailleurs, elle est toute petite, noire et adorable.
Donc tu as naturellement envie de faire : « Oh bébé ! » et de l’attraper.
Mais si vous avez vu Sacré Graal des Monty Python, vous voyez le lapin qui te saute à la gorge ?
Voilà.
Nadia Daam — Même avec mes friandises, rien à foutre.
Mais je l’adore.
Déborah Pham — Les filles, c’était trop bien de vous avoir.
Et toi aussi, Steve !
Les filles et Steve, c’était super de vous avoir autour de la table de L’Heure du Goûter. J’espère qu’on se reverra.
Pénélope Bagieu — Avec grand plaisir.
Nadia Daam — Merci de nous avoir invitées à cette belle table.
Déborah Pham — Merci d’avoir partagé le goûter avec nous.
Pénélope Bagieu — On peut tout manger maintenant ?
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Tous les mois, Déborah Pham, journaliste, et Steve Dolfi, co-propriétaire de la plus ancienne chocolaterie de Paris, reçoivent des invités inspirants à l’heure du goûter, au sein de la salle à manger secrète de la boutique historique. Des personnalités que nous avons envie d’écouter et de faire parler de transmission. Chaque invité arrive avec un complice, une personne qui compte, de qui il a reçu une influence ou à qui il a transmis une certaine vision du monde. Pendant une heure, on parle de liens, de souvenirs, de ce qui se transmet sans même que l’on y pense. Une conversation sans filtre et la bouche pleine, puisqu’ici on a le droit.
